WDR5 Politikum – wie menschenverachtend dürfen „provokante“ Fragen sein?

Auf WDR5 strahlte der Gemeinwohlrundfunk[tm] am 2021-02-09 eine Folge der Reihe „WDR5 Politikum – Gespräch“ aus.

Darin befragt die Journalistin und Politikwissenschaftlerin Andrea Oster den KFZ-Mechaniker(sic!), Physiker, Feministen und Publizisten Dr. Ralf Bönt, warum dieser kürzlich gefordert hatte, Männer „bevorzugt“ zu impfen.

Dabei ist der Sachverhalt eigentlich klar: Männer erkranken häufiger (mehr als doppelt, vielleicht sogar dreifach so oft, je nach Statistik) schwer an Corona; ca. 70 bis 80 Prozent der Corona-Infizierten auf Intensivstationen sind Männer. Männer sterben doppelt bis dreifach so oft an Corona. Entsprechend wäre es, um Menschenleben zu retten und Intensivbetten für andere Erkrankte — auch Frauen — freizuhalten, absolut sinnvoll, das biologische Geschlecht als Risikofaktor bei der Impfreihenfolge zu beachten und Männer in ihrer Altersklasse jeweils etwas früher zu impfen als Frauen. Und nein – Männer sind nicht „selbst schuld“, weil sie sich nicht die Hände waschen, wie die Pharma-Firma Roche feststellt. Tatsächlich ist das männliche Immunsystem schwächer und langsamer, darum wäre es gerecht, diese Tatsache bei der Festlegung der Impfreihenfolge zu berücksichtigen.

Darauf hätte man sich einigen können und meiner Meinung nach auch müssen, aber dann wäre das Gespräch sicher zu langweilig verlaufen, um in das Konzept der Reihe „Politikum“ zu passen.
Entsprechend versuchte Frau Oster alles, um Herrn Bönt irgendwie zu provozieren oder von seiner sinnvollen Position abzubringen. Ich denke aber, sie ist dabei zu weit gegangen.
Dabei fängt das Gespräch vielversprechend an; ich habe es einfach mal komplett transkribiert:


Oster: Seit gestern gilt die neue Impfverordnung.
Menschen mit schweren Erkrankungen rücken vor von Gruppe 3 in Gruppe 2, grundsätzlich bleibt es aber dabei: Die die am meisten gefährdet sind sollen auch zuerst geimpft werden. Das ist das Leitmotiv der deutschen Impfkampage und damit sind wir nicht allein, die meisten Länder haben eine solche Prioritätensetzung beschlossen.
Zwei Ausnahmen fallen mir ein: Indonesien impft zuerst die jungen Menschen, Litauen die Lehrer, um die Schulen wieder schnell an den Start zu bringen.
Und dann gibt’s noch andere Idee wie die von Ralf Bönt, er ist Physiker und Schriftsteller, schreibt unter anderem zum Thema Patriarschat; Herr Bönt, sie sagen, Männer sollen schneller geimpft werden als Frauen, wieso?


Bönt: (lacht) Nicht vor den Alten, ehm, aber sie haben tatsächlich den zweitwichtigsten Risikofaktor, und liegen ja sehr sehr überdurchschnittlich auf den Intensivstationen, und sterben auch zwei bis zweieinhalbmal so oft, wie Frauen deswegen ist es merkwürdig dass man, unter allen Faktoren die man berücksichtigt hat diesen zweitwichtigsten komplett ignoriert.

Aber Oster meint bereits hier von der offensichtlichen Tatsache ablenken zu müssen, dass Männer tatsächlich durch Covid stärker gefährdet sind als Frauen, und versucht es mit Derailing und Victim Blaming, wie man in feminitischen Kreisen sagen würde:

Oster: Männer leben in der Regel ungesünder gehen später zum Arzt in der Folge sterben sie früher, jetzt halt auch an Covid, dafür sollen sie jetzt auch noch bevorzugt geimpft werden?

Was fragt Oster hier? Ich lese: Ob Männer dafür belohnt werden sollen, dass sie zu blöd seien, rechtzeitig zum Arzt zu gehen.
Das ist in gleich vielfacher Weise männerfeindlich und verletzend. Erstens natürlich die Frage an sich, weil es nicht um eine Bevorzugung geht, sondern um eine angemessene Berücksichtigung des geschlechtsspezifischen Risikos. Zweitens die flapsige Formulierung „jetzt halt auch an Covid“, als ob es keinen Unterschied gäbe zwischen mangelnder Selbst-Sorge und einer tödlichen Infektionskrankheit. Und drittens natürlich die vollkommene Verkennung der Tatsache, dass Männer im Gesundheitssystem benachteiligt werden, wie Herr Bönt später noch richtig ausführen wird.

Bönt: Nein, das ist überhaupt gar nicht richtig. Sie leben kürzer, weil sie generell eigentlich weniger achtsam behandelt werden, und zwar von anderen wie von sich selber, wir wissen aus der Klosterstudie von dem Andrologen Marc Luy, dass in Klöstern oder im Kibbuz die Männer genau so lange leben wie die Frauen. Das ist also zum einen nicht nur ihre eigene Schuld, zum anderen ist es hier bei Covid so, und bei allen Grippeerkrankungen, bei allen Coronaviren, dass das Immunsystem der Männer sehr viel schlechter reagiert als das der Frauen, langsamer, und sie deswegen benachteiligt sind.

Auf diese souveräne Antwort kann Frau Oster leider nur mit einem weiteren billigen Versuch reagieren, vom Thema „Geschlecht/Biologie als Risikofaktor“ abzulenken:

Oster: Übergewichtige haben auch ein höheres Risko, soll man die auch bevorzugen?

Übergewicht und Geschlecht sind deswegen nicht vergleichbare Risikofaktoren, weil das geschlechtsspezifische Immunsytem nicht änderbar ist, Übergewicht in den vielen bzw. den meisten Fällen hingegen schon.


Bönt: Könnte man überlegen, es gibt auch noch andere Überlegungen, ALS-Kranke zum Beispiel oder Schwangere, die wurden vergessen. Das ist aber so dass es hier eigentlich nicht um die Männer geht oder die Frauen, sondern es geht darum ein möglichst ein möglichst effektives Impfprogramm durchzuführen weil wir ja sagen dass unser Hauptziel ist dass die Intensivstationen nicht überlaufen, also voll sind und man Leute abweisen muss, und wenn Männer mit einem Faktor fast von 3 häufiger auf der Intensivstation landen wenn sie infiziert sind, als Frauen, ehm, dann ist es nicht besonders klug wenn man die genau so häufig impft wie die Frauen, und nicht häufiger; sie werden da also benachteiligt zum Schaden von allen.

Bönt ist so freundlich, die Provokation aufzugreifen und so zu neutralisieren. Gleichzeitig platziert er geschickt das Argument, dass auch Frauen davon profitieren würden, „männliches Geschlecht“ als Priorisierungsfaktor beim Impfen zu berücksichtigen. Oster versucht es mit einer neuen Ungeheuerlichkeit:


R: Frauen haben vielleicht weniger häufiger schwere Verläufe, aber sie leiden offenbar stärker an den Langzeitfolgen. Das wiegt ja genau so schwer, das könne man ja sagen, da gleicht sich das wieder aus.

Sie sagt allen Ernstes, es sei ja quasi kein großer Unterschied, ob eine Frau Langzeitfolgen hat oder ein Mann tot ist. BITTE WAS? Im übrigen ist es (Stande heute) tatsächlich nicht so, dass Frauen häufiger schwere Langzeitfolgen haben.

Bönt ist auch nicht überzeugt:


Bönt: Na, ich weiß nicht ob ein Tod genau so schwer wiegt wie eine Langzeitfolge, von der wir starke Hinweise zumindest haben dass die Langzeitfolgen auch wieder abklingen. Und deswegen ist es geradewegs ein bißchen dumm, eh, wenn man das nicht berücksichtigt dabei wen man jetzt impft, denn wenn sie oder ich oder unsere Eltern zwei Wochen auf eine Intensivstation mit Covid, und da liegt alles voll mit Männern, die schon hätten geimpft werden können, dann ist das ja nicht in unserem Sinne, oder?

Für einen kurzen Moment scheinen Frau Oster die menschenverachtenden, männerfeindlichen und zynischen Hot-Takes ausgegangen zu sein:


Oster: Ja, aber was schlagen Sie denn vor, wie sollte man denn vorgehen wenn man die „Männer“ tatsächlich stärker berücksichtigen würde.


B: Das ist sehr simpel, wenn sie hundert Leute impfen können, dann haben sie ihre Liste da, und dann laden sie 70 Männer und 30 Frauen ein, genauso wie die Verteilung auf den Intensivstationen ist. Es geht nicht darum Männer zu bevorzugen, sondern Männer gleich zu behandeln nach ihrem Risiko. Wenn es zufällig so wäre dass Menschen mit blauen oder grünen Augen zwei bis dreimal so häufig einen schweren Verlauf haben, oder sterben weil irgendeine genetische Bedingtheit damit zusammenhängt, dann würden sie auch nicht auf die Idee kommen, die Augenfarbe oder diese genetische Bedingtheit die sie an der Augenfarbe ablesen können nicht zu berücksichtigen und zu sagen, wir wollen doch jetzt nicht Leute mit brauen Augen benachteiligen, die sind ja schon bevorteilt dadurch dass sie viel weniger häufig, viel weniger häufig

Oster (redet dazwischen): Aber Herr Bönt, diesen Vergleich finde ich absurd

Bönt: Es ist überhaupt nicht absurd

Oster:… ich würde auf einer anderen Ebene argumentieren und würde sagen, wenn sie schon mit geschlechtsspezifischen Unterschieden beim Immunsystem argumentieren, dann würde ich sagen, Frauen kriegen Kinder und sterben daran, Frauen kriegen Brustkrebs und sterben daran, Geschlechtsspezifische Unterschiede sind einfach Teil unseres Lebens, und die

Wieder fällt Frau Oster nichts besseres ein, als von Thema „Geschlecht als Risikofaktor bei Covid“ abzulenken, indem sie einwirft, dass manche Frauen Kinder bekommen und sehr wenige dabei bzw. deswegen sterben; was nichts mit Covid zu tun hat.
Und dann argumentiert sie, „geschlechtsspezifische Unterschiede sind einfach Teil unseres Lebens“. Eigentlich müsste sie dafür von Genderfeministinnen an den Pranger gestellt werden, aber wenn es darum geht zu argumentieren, warum es okay ist, dass Männer sterben und nichts dagegen getan wird, kann man sowas wohl beim WDR schon mal bringen.


Bönt (unterbricht): Schauen Sie, Schauen sie, schauen sie Krebs, wenn ich, entschuldigen Sie wenn ich Sie unterbreche. Krebs: Wir haben ungefähr vier bis fünf mal so viel Geld für Krebsvorsorge bei Frauen, und die Bekämpfung des Krebses obwohl Männer häufiger Krebs haben als Frauen und häufiger an Krebs sterben.

Bönt reagiert hier wieder sehr souverän und weißt darauf hin, dass trotz der geringeren Lebenserwartung von Männern und trotz deren häufigeren Erkrankunen an Krebs vielfach mehr Geld in Frauengesundheit gesteckt wird als in Männergesundheit. Wussen Sie, dass es erst ab dem Alter von 45 Jahren kostenlose Krebsvorsorgeuntersuchungen für Männer gibt, während bei Frauen bereits ab 20 Jahren Krebsvorsorge gegen Gebährmutterhalskrebs kostenlost ist?

Oster: Aber Medikamente werden zum Beispiel häufiger an Männern…

Bönt: Jetzt kommen Sie mit etwas anderem
Oster: … getestet als an Frauen…

Das stimmt, aber das liegt auch daran, dass Frauen wegen der Möglichkeit, sie könnten schwanger sein, vor „medizinischen Experimenten“ besonders geschützt werden.
Der Grund, warum Medikamente meist zuerst an Männer ausprobiert werden, ist also, dass Männer als weniger schützenswert bis verzichtbar und damit als bessere Versuchskaninchen gelten, nicht Frauenfeindlichkeit.

Bönt: Jetzt kommen Sie mit etwas anderem, die Männer sterben früher als die Frauen auf allen Gebieten.

Oster: Dann habe ich noch eine Frage an Sie, Frauen werden in vielen Bereichen der Gesellschaft benachteiligt, wie wollen Sie das den Frauen erklären, dass sie sich beim Impfen hinter den Männern einreihen sollen

Man beachte die manipulative Präsupposition, Frauen würden in vielen Bereichen der Gesellschaft benachteiligt, die so nicht korrekt ist. Frauen werden tatsächlich mittlerweile in vielen Bereichen der Gesellschaft bevorzugt, nicht nur bei der Krebsvorsorge, sondern auch in vielen anderen Bereichen.
Und dann kommt die Frage, wie man — unter der falschen Prämisse, Frauen seien benachteiligt — den Frauen noch zumuten könne, jetzt auch noch später geimpft zu werdend, die zeigt, dass Frau Oster die Argumentation von Bönt nicht verstanden hat oder aus Gründen der Dramaturgie nicht verstehen will: Es geht nicht um Frauen gegen Männer, es geht um „Risiko unter Berücksichtigung der Risikofaktoren Alter, Geschlecht, Vorerkrankungen, Beruf“, etc., und darum, dass Männer aktuell in Bezug auf ihr Risiko zu spät geimpft werden.

Ist es nicht schade, dass auch der angebliche „Gemeinwohlrundfunk“ lieber die Spaltung der Gesellschaft weitertreibt, indem er Journalistinnen versuchen lässt, Keile zwischen Frauen und Männer zu treiben, anstatt darauf hinzuarbeiten, dass alle Menschen gerecht behandelt und gemäß ihrem individuellen Risiko geimpft werden?

Kann man, solange solche Sendungen von unserem Rundfunkbeitrag produziert werden, irgendjemandem übel nehmen, wenn er sich nicht an der Finanzierung solcher männerfeindlicher Inhalte beteiligen will?


Bönt: Ich habe Ihnen eben erklärt: Im Moment werden die Männer benachteiligt, weil ihr erwiesenes Risiko, an Covid schwer zu erkranken, oder zu sterben, nicht berücksichtigt wird. Dass Frauen größere Schwierigkeiten haben, Bundeskanzler zu werden, oder in einem DAX-Unternehmen in den Vorstand gewählt zu werden ist auf einem anderen Blatt. Ich bin sehr dafür, dass Frauen da gleichberechtigt werden, ich bin sehr dafür, dass Männer im Gesundheitssystem gleichberechtigt werden.

Oster: Vielen Dank, Ralf Bönt, Physiker, Schriftsteller, beschäftigt sich sehr mit dem Thema Patriarchat, auch Männergesundheit, und er sagt, man muss das Kriterium „Mann“ bei der Impfreihenfolge berücksichtigen.

Ich bin der Meinung, Frau Oster sollte sich für ihre Fehlleistung entschuldigen und sich von ihren in „provokante Fragen“ verkleideten menschenfeindlichen Aussagen distanzieren.
Ich halte es nicht für tragbar,

  1. Männern (obwohl das erwiesernermaßen falsch ist) eine Mitschuld an ihrer stärkeren Betroffenheit durch Covid zu geben
  2. Den Tod eines Mannes als weniger schlimm als oder höchstens genau so schlimm wie eine Langzeitfolge bei einer Frau hinzustellen
  3. Mit männerfeindlichen Stereotypen, Fake-News und manipulativen Präsuppositionen zu arbeiten, um einen Gesprächspartner mit einer sinnvollen Position unnötig plump zu provozieren

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